Чапаев и Пустота

[Fillakteria]

— Глупо, конечно, говорить с вами всерьез, но я должен заметить, что не вы первый порете эту чушь. Делать вид, что сомневаешься в реальности мира, — самая малодушная форма ухода от этой самой реальности. Полное убожество, если хотите знать. Несмотря на свою кажущуюся абсурдность, жестокость и бессмысленность, этот мир все же существует, не так ли? Существует со всеми проблемами, которые в нем есть? Поэтому разговоры о нереальности мира свидетельствуют не о высокой духовности, а совсем наоборот. Не принимая творения, вы тем самым не принимаете и Творца.

@темы: Литература, Цитаты

Comments

[lazy programer]

Сомневаться в реальности мира - весьма неконструктивное дело =)

У каждого свой выбор) И ни то и ни другое не было доказано)

Будда негодуэ

[Rusminin]

"Платон видел определенную долю правды во всем, и это внушало ему отвращение. Например он понял что не бывает совершенного стула. Стул - это стул лишь до какой-то ограниченной степени. И весь мир вещей представляет собой лишь различные степени несовершенства - магазины, мосты, облака, улыбки, картины, умные, мягкие, захватывающие, большие, широкие, длинные, абсолютно все. Если предмет - отчасти стул, рассуждал Платон, то отчасти он не стул... Но это противоречие. Но может ли противоречие существовать? Он тут же отбросил эту идею и тем самым предстал перед дилеммой. Противоречия окружали его как рыбу водная среда, и в то же время такое невозможно. Платон решил эту проблему, объявив мир вещей иллюзией. Пол, лужайка, небо, книга, которую вы держите, - все это огромный мираж.
Но что же тогда считать настоящим? В качестве ответа на этот вопрос он предложил Идеальные сущности. Вместо ювелирного магазина и овощной лавки - Идеальный Магазин, а также Идеальный Мост, Идеальное Облако, идеальный Стул... Все эти понятия существуют у человека в голове с самого рождения и доступны ему только через мысль. Опят - иллюзия, а идеи вечны и неизменны, это единственное доступное нам знание.
Теория Идеалов вызывает такое множество вопросов, что для большинства современных философов она представляет собой в лучшем случае краткие отсылки к другим понятиям. Дальше в это лезть не стоит, но стоит отметить два момента. Во-первых, Платон не отличал частичных противоречий от полных и рассматривал разницу между несколько высоким и несколько низким как конфликт высокого и низкого вообще. И из-за этой ошибки он и вынужден был придумать Идеальные Сущности. А во-вторых, он отказал размытости в существовании и тем самым заставил весь мир испариться"
Qt Дэниэл Макнилл и Пол Фрайбергер, "Размытая логика"
А в шапочной цитате имеем наоборот: Страх разума перед даже намеком на то что он не существует так велик, что он готов выдумать Творца, чтобы обосновать реальность Творения и следовательно свою собственную реальность.
PS пишите хоть чьи цитаты...
Heartless Neko
Философия - это не точная наука. Но вопрос с выбором тоже зыбок. Философия развивается уже несколько тысяч лет и чтобы сделать свой выбор, нужно приводить аргументы, опираясь или отталкиваясь от трудов прошлого. Это делает осознанный "выбор" ответа - одной из сложнейших задач.

Rusminin, я это к несчастью прекрасно понимаю...
Я подразумевал то, что аргументов как таковых нет, существуют факты, на основе которых человек исходя из личного опыта делает выводы, превращая факты в аргументы. Как раз о Платоновской философии.. Большинство вещей двояко, как раз из вашей цитаты... И один и тот же факт может служить как подтверждением так и опровержением.
Сложнейшие задачи(философии) как раз-то правильных решений не имеют в принципе, а обретя правильные решения эти задачи переходят в разряд точных, и уже не во власти философии. Т.е. делает выбор человек лишь на свой страх и риск, и то не до конца веря в правильность собственного выбора. И то делает его лишь ради собственного покоя и по причине невозможности осознать.
Конечно же все вышеописанное - имхо.

[Rusminin]

Heartless Neko
Я подразумевал то, что аргументов как таковых нет, существуют факты, на основе которых человек исходя из личного опыта делает выводы, превращая факты в аргументы.
Какие же тут факты, если эксперимент принципиально неточен, а человеческий разум ограничен пределом познания?
Большинство вещей двояко, как раз из вашей цитаты... И один и тот же факт может служить как подтверждением так и опровержением.
Да, но это значит что нужно учиться мыслить новой размытой ,квантовой философией. А это сам по себе сложный процесс. И фишка тут не в том, что может быть и так и так, а в том что это ОДНОВРЕМЕННО так и так. "Тезис-Антитезис-Синтез", как завещал Сократ.
Т.е. делает выбор человек лишь на свой страх и риск, и то не до конца веря в правильность собственного выбора. И то делает его лишь ради собственного покоя и по причине невозможности осознать.
Но он не может сделать заведомо неверный выбор. Он не может сделать выбор, который за него уже делали 150 раз и который опровергался по меньшей мере раз 120. Он может сделать выбор, только изучив если не всю массу мыслей, то хотя бы основные направления развития философии, иначе его выбор становится "легким выбором", когда выбирают не глядя, не видя всей информации, не зная последствий своего выбора. Как в старой притче:
"Жил да был на весь мир известный Мойша Атеист. И как то пришел к ему дому молодой путник. И сказал он что он тоже атеист и чтобы старец научил его своим мыслям. И Мойша спросил молодого человека, читал ли он Библию, Коран или Тору. Молодой человек ответил "Нет, я же атеист, к чему мне читать лживые книги?". Мойша спросил его, ходил ли он в храмы и говорил ли он с Монахами. Молодой человек ответил что нет, не ходил. Мойша спросил, совершал ли он хоть одно паломничество к святым местам. "Нет. К чему ты спрашиваешь меня все это? Я ведь Атеист, я не верю во все эти вещи", - ответил человек. Мойша посмотрел на него и ответил:"Я сделал все эти вещи и лишь тогда я стал Атеистом. Ты же не Атеист, ты невежда!""
Т.е. чтобы решить философскую задачу, нужно ее полностью выстрадать самому, надо обдумать все возможные аргументы, провести все изыскания. Даже для того чтобы сочти ее нерешаемой впринципе, нужно это сперва "выстрадать" самому. Поэтому надо верить не в правильность выбора, а в правильность пути к этому выбору, иначе смысла нет... Более того, выбора за всю жизнь может и не быть, зато путь к нему будет длинее, чем у кого бы то ни было.

Rusminin,

эксперимент принципиально неточен

Хм. Это смотря о какого рода экспериментах мы говорим и какие цели ставим. А при чем явление факта как такового к ограниченности разума? Да и предел познания штука недоказанная.

ОДНОВРЕМЕННО так и так.

А разве я сказал, что не может?

Но он не может сделать заведомо неверный выбор.

Это называется самообман и довольно часто практикуется.

Т.е. чтобы решить философскую задачу, нужно ее полностью выстрадать самому, надо обдумать все возможные аргументы, провести все изыскания. Даже для того чтобы сочти ее нерешаемой впринципе, нужно это сперва "выстрадать" самому.

Полностью согласен.

Поэтому надо верить не в правильность выбора, а в правильность пути к этому выбору, иначе смысла нет... Более того, выбора за всю жизнь может и не быть, зато путь к нему будет длинее, чем у кого бы то ни было.

А с чего вы взяли, что путь куда-то приведет? Как раз из вашей притчи видно, что лишь пройдя путь можно что-то оценить и сказать. А судить о выборе пути, по тому, как его прошел другой - не правильно, играет огромную роль личностный фактор. Для этого и нужны наставники, иначе в них не было бы смысла.
Собственно ваша позиция мне понятна, но вы занимаетесь глупым и неблагодарным делом - доказываете кому-то правильность собственного мнения.

[Mr. Persona]

Все это имело бы смысл, но ложки взглядом не гнутся. Человек столетями улучшал комфортность и удобство своего существования. Все практическое развитие цивилизации ради комфорта - не то чтобы я это верил, но так можно многое объяснить. Поиски второй стороны М-ленты здесь не дадут результата. Пойду я сптаь пожалуй, а то бред пишу какой-то.

[Rusminin]

Heartless Neko
Хм. Это смотря о какого рода экспериментах мы говорим и какие цели ставим.
Спросите любого ученого. Он вам скажет что нет идеально точных экспериментов. Любой эксперимент, имеющий объект экспериментирования и субъекта, наблюдающего за ним, уже подвержен массе принципиальных искажений.
А при чем явление факта как такового к ограниченности разума?
Есть два пути познания: Аристотелевский Эксперимент и Платонова чисто умозрительная диалектика. Не тот не тот не совершенны и имеют предел. Предел познания - реален, он вытекает как из ограниченности чувств, так и из особенностей человеческой логики и местоположения. Этот предел можно отодвигать, но он всегда будет, пока человек остается человеком. Это доказано.
А разве я сказал, что не может?
Чтобы осознать что может, нужно построить тонкую и сложную, а главное, новую систему мышления. Что не так то просто. Далеко не все физики приняли Квантовую механику, они просто не могут ее принять.
Это называется самообман и довольно часто практикуется.
Ну это же не выход...
А с чего вы взяли, что путь куда-то приведет? Как раз из вашей притчи видно, что лишь пройдя путь можно что-то оценить и сказать. А судить о выборе пути, по тому, как его прошел другой - не правильно, играет огромную роль личностный фактор. Для этого и нужны наставники, иначе в них не было бы смысла.
Совершенно верно. Только почему то многие считают что они либо построят свою философию (с блэкджеком и шлюхами) без всех вообще, либо что они возьмут себе кумира и будут слепо за ним следовать. Не видя при этом третьего пути.
Собственно ваша позиция мне понятна, но вы занимаетесь глупым и неблагодарным делом - доказываете кому-то правильность собственного мнения.
Есть у меня такая интересная особенность - я почему то не считаю слово "спор" бранным. Более того, я еще и не считаю что цель спора - доказать оппоненту свою точку зрения. Если оно случится, это хорошо, но не это главное. Главное - это именно двустороннее общение.
Нельзя построить сколько нибудь достоверную систему мышления в одиночестве. Необходим оппонент. При взаимном споре и твоя собственная система мышления и система мышления оппонента развиваются. Крепнет аргументация, закаляется логика, а неожиданные вопросы улучшают остроту и быстроту мышления. А потом, мы ведь не вдвоем тут. Любая запись в интернете, где угодно является в каком-то смысле "работой на публику". Что тоже довольно важная дисциплина для любого человека, который находится в обществе. Поэтому в споре лично я вижу одну цель - развитие разума. Если в процессе кто-то еще проникся идеями и согласился - это приятный бонус, но не более того. А развитие я не считаю глупым и неблагодарным делом...

Спросите любого ученого. Он вам скажет что нет идеально точных экспериментов. Любой эксперимент, имеющий объект экспериментирования и субъекта, наблюдающего за ним, уже подвержен массе принципиальных искажений.

А вы таки косите под Платона?
Вы не допускаете существование пределов, в которых данная величина определена? Их мы узнать можем.. Так ведь? А абсолютно точно нам ведь и не нужно.

Это доказано.

Можете не тратить время, и Платона и Аристотеля я читал.
Вы еще скажите, что утопия возможна, ага... Есть предел для одного человека, и предел этот обусловлен продолжительностью жизни и еще некоторыми факторами развития, но нет предела для человечества, если оно не уничтожит себя само.

Ну это же не выход...

Каждый для себя сам решает выход это или нет.

Совершенно верно. Только почему то многие считают что они либо построят свою философию (с блэкджеком и шлюхами) без всех вообще, либо что они возьмут себе кумира и будут слепо за ним следовать. Не видя при этом третьего пути.

Многие-далеко не все. И все мы разные, этим и обусловлено.
По поводу дальнейшего. Называйте пожалуйста вещи своими именами. Я не буду отрицать, что "в споре рождается истина"...
Но вы путаете слова "спор" и "дискуссия"...
Система мышления - понятие очень растяжимое. И я немного перефразирую Ницше, нужно гордиться своим оппонентом. А не спорить с каждым встречным- поперечным(я имею в виду себя).
И еще одно. В данный момент мы в наглую флудим.
Предлагаю прекратить.

[Rusminin]

Heartless Neko
Вы еще скажите, что утопия возможна, ага...
Утонуть любой может...
Вы не допускаете существование пределов, в которых данная величина определена? Их мы узнать можем.. Так ведь? А абсолютно точно нам ведь и не нужно.
Я не очень понял смысла фразы...
Каждый для себя сам решает выход это или нет.
Ну так выходит, да. Это обоснованная точка зрения. Вот только такой выход в массе своей ведет к стагнации человечества, если все будут искать легкие пути.
Есть предел для одного человека, и предел этот обусловлен продолжительностью жизни и еще некоторыми факторами развития, но нет предела для человечества, если оно не уничтожит себя само.
Я говорю о пределе познания человеческого разума. Т.е. о трансцендентных вещах, которые непознаваемы по определению.
Многие-далеко не все. И все мы разные, этим и обусловлено.
Не такие мы все и разные. Логика одна, мышление в целом схоже, различие лишь в акцентах и точках приложения, а они могут быть определены статистически. В любом случае суммарный вектор мысли в истории как-никак а проглядывается, пусть и не совсем точно.
Проблема же того, что многие не задумываются заключается в том, что количество этих многих растет.
Но вы путаете слова "спор" и "дискуссия"...
Они не так далеки друг от друга и часто переходят один в другой.
Система мышления - понятие очень растяжимое. И я немного перефразирую Ницше, нужно гордиться своим оппонентом. А не спорить с каждым встречным- поперечным(я имею в виду себя).
А я не сноб, я не дорос еще до той стадии идейности и прочности мышления, чтобы быть придирчивым, к тому же мало кто в интернете в состоянии нормально спорить. Поэтому мне и нормально, и полезно и приятно...
И еще одно. В данный момент мы в наглую флудим.
Ну я бы не сказал чтобы прямо флудим. Все-таки тема затронутая довольно обширная. К тому же пока хозяин дневника не жалуется...

Я не очень понял смысла фразы...

Ну например экспериментами мы же находим... Ну ускорение свободного падения например. Мы находи промежуток, в котором находится эта величина, иного нам и не надо. Просто вы так сказали, мол эксперименты вообще бесполезны.

Вот только такой выход в массе своей ведет к стагнации человечества, если все будут искать легкие пути.

Вас бы в президенты мира(с)
Если вы не знали у нас свобода воли.

Т.е. о трансцендентных вещах, которые непознаваемы по определению.

Любую вещь можно познать т.е. получить о ней исчерпывающее понятие, просто необходимо, либо подготовится к восприятию этой вещи, либо перевести ее в понятную плоскость(мы ведь создаем иллюзию трехмерности на бумаге(двухмерной))

Не такие мы все и разные.

Вы вообще с людьми часто общаетесь?...

Они не так далеки друг от друга и часто переходят один в другой.

Вы хотите создавать впечатление грамотного человека?
Вот и оперируйте терминами соответствующим образом, иначе это приведет к непониманию.

А я не сноб, я не дорос еще до той стадии идейности и прочности мышления, чтобы быть придирчивым, к тому же мало кто в интернете в состоянии нормально спорить. Поэтому мне и нормально, и полезно и приятно...

Вы таким образом унижаете себя, и собственно свой уровень, который стремитесь так повысить.

Ну я бы не сказал чтобы прямо флудим.

А я прямо и сказал.