Не забыть про надпись на потолке
Настоящая война не мыслима без эмоционального и морального фактора. Ведь, вот например лично для вас, что значит победить? С технической точки зрения отвести угрозу, получить награду, порадоваться за свою эффективность... А вот представьте, если ваш соперник (воин вражеской армии, преподаватель в универе, игрок противоположной команды, зомби-курильщик за которого играет что-то в Финляндии, гопник из соседнего подъезда) просто спаринг-машина, противник который ничего не чувствует. Враг, который не будет переживать по поводу своего поражения. Неужели устроит кого-нибудь победа над автоматом? Война без морального фактора, победа без сладкого ощущения победы, когда чувствуешь всей кожей не только свой успех, но и неудачу соперника. Я считаю это одинаково справедливо и масштабах одной личности и в масштабах народа, страны. И те войны которые рисуют фантасты в мирах Терминатора или Бегущих по лезвию действительно ужасны. От них веет отчаянием и мертвой ледяной пустотой.
-
-
27.07.2010 в 20:02Воюют люди, чтобы уцелеть.
-
-
27.07.2010 в 20:07-
-
27.07.2010 в 20:13А вообще, конечно, все херня и спекуляции до тех пор, пока сам в окопе не окажешься.
-
-
27.07.2010 в 21:02А вообще, конечно, все херня и спекуляции до тех пор, пока сам в окопе не окажешься.
Не вдаваясь до поры в детали самой дискуссии, в очередной раз поражаюсь всеобщему увлечению философской позиции непосредственного опыта. Дескать пока не увидел своими глазами - ничего то толком сказать не можешь. И это спустя уже 100 лет с тех пор как Альберт Эйнштейн вывел свою изящный и гениальный закон, согласно которому действует вся вселенная, при этом даже не выходя из собственного дома. Спустя тысячи лет после того, как Зенон Элейский впервые показал, что опыт наблюдаемый может противоречить опыту логическому, что понятие наблюдения относительно и зависит от самого наблюдателя. Все эти основы подтверждались с этих пор не раз. Однако все равно раз за разом из подкорки вылезает эта старая житейская мудрость "Ты сам-то его видел?" И все. "Сильнее бы не смог он возразить". И лишь молчаливый кивок одобрения толпы, пока униженный теоретик, не в силах противостоять подобному риторическому удару, уходит восвояси.
Если ближе к конкретному случаю:
Вот проводится мысль, что войну знает тот, кто ощутил ее на своей шкуре, причем непосредственно в окопе. В связи с чем возникает множество вопросов. Например о современных методах видения войны. Вот артиллерист, который сидит за 200 километров от врага и наводит оруждие по заранее пристрелянным ориентирам - он знает войну? А ракетчик, который устанавливает время и квадрат поражения - он знает?
Многие играли в Call of duty 4, где была миссия в самолете ARC-170. И где уничтожения противника было процессом чуть ли не медитативным, спокойным и отработанным. А если это управляющий беспилотником за тысячу километров, выпускающий ракету Hellfire?
А Генералы и Адмиралы, а главнокомандующие, которые воют не с помощью даже ракет и снарядов, а ЧИСЛАМИ! Количеством солдат, танков, цифрами географических координат!
А шпионы и диверсанты, в глубоком тылу закладывающие снаряды под обычный себе мост. Они знают войну?
А мирные жители, чей дом лежит в руинах из-за вчерашнего авиационного барража? А беженцы, вынужденные покинуть свои дома?
Где он, этот опыт из первых рук, как он вообще может быть определен в такой сложной и всеобъемлющей вещи как война? Что это, репортажи с горячих точек, где едва разберешь где небо, а где земля и где обычно понятен только один факт: кто-то в кого-то стреляет? Или может это правда из глаз пехотинца, пусть даже поливающий "friendly fire" соседний взвод? Может быть, это как показано в просто шедевральном Hurt Locker'е? Я бы подумал, ведь он как раз послушно следует парадигме "перворучного" опыта и тем самым обрекает себя на то, чем он является.
Чувства человека обманчивы, эмоции путают его и сбивают с толку, соседство с другими людьми может и зачастую превращает людей в сбитое с толку стадо, непонимающее куда оно движется.
Разум, аналитика, логика - все это сейчас мало кому интересно. Они почему-то объясняют все в остальных областях, но об этом все мгновенно запоминают. Так что я наверное постою лучше рядом с этими "херней и спекуляцими".
Ну и постараюсь попозже что-нибудь сформулировать по самой теме.
-
-
27.07.2010 в 21:08Ну во-первых
пока униженный теоретик
Теоретиков никто унижать не собирался.) Тем более, как видите, я и сам поучаствовал в... теоретизировании.
Во-вторых. Мой несколько ироничный тон в последней фразе видимо сбивает с толку. Да и сама фраза не слишком ясно выражает мысль... Скажем так, опыт философствования о войне и опыт участия в войне - хотя бы в любой из описанных вами ролей - разные вещи. И, да, я считаю, что ни первое не заменит второго, ни второе первого.
Вот и все.)
-
-
27.07.2010 в 21:41Поправочка, не Вселенная а модель вселенной, да и не абы какая а та, которая специально создана для предсказания и использование в научном опыте для объяснения некоторых фактов.
что понятие наблюдения относительно и зависит от самого наблюдателя.
Это ужасно звучит, немеют руки и наливаются свинцом ноги когда слышишь из своих глубин что "ты - это все что у тебя есть". Теоретизировать когда мир вокруг тебя далеко не идеален, несовершенен, а потому не познаваем в том числе и субъективно, практически. Вот формальная логика, теория хорошенько обработает его не выходя из
сортирадома уберет шероховатости - тогда и практика пойдет.) Насколько я понимаю, окоп - это такая метафора которая обозначает все - и ас-130 и стратегические терзания у Сталина на даче и моральный дух и субъективные ощущения и все-все.Ну это так)
-
-
28.07.2010 в 01:25-
-
28.07.2010 в 02:16Война - варварское проявление примитивного умишки глупеньких человечишек, то есть нас.
Хей. Самоуничижение. Далеко в мудрствовании без него не заберешься. Особенно выигрышны морфологические средства. Ура уменьшительно-ласкательным суффиксам!
Хотя бы как победа эмоций и мягкой органики над холодным мертвым разумом.
Гмм, а как насчет тысячелетий победы холодного мертвого металла над эмоциями и мягкой органикой?
Fillakteria
Поправочка, не Вселенная а модель вселенной, да и не абы какая а та, которая специально создана для предсказания и использование в научном опыте для объяснения некоторых фактов.
Это уже разговор у столика науки. А не сравнительной философии наблюдения. Скажем так - логическое и формальное научное обоснование нынче описывает вещи в миллион раз больше и в миллион раз точнее, чем любое из 5 чувств.
Вот формальная логика, теория хорошенько обработает его не выходя из сортира дома уберет шероховатости - тогда и практика пойдет.) Насколько я понимаю, окоп - это такая метафора которая обозначает все - и ас-130 и стратегические терзания у Сталина на даче и моральный дух и субъективные ощущения и все-все.
Так а мораль то в том как раз, что неважно это. Не может, хоть убейте, опыт одного передать всю суть. Нужно собирать опыты ВСЕХ участников, статистически их смешивать и взбалтывать, строить теории на них, проверять их экспериментально. Только все это разбивается о твердое убеждение, что "кто пороху не нюхал - тот о войне говорить не способен".
Рэдрик
Теоретиков никто унижать не собирался.
Собирался, не собирался, а как-то так получилось. Не в данном примере обязательно, он на то и пример. Но явление то отнюдь не единичное.
Мой несколько ироничный тон в последней фразе видимо сбивает с толку.
Простите. Так и не сумел научится разбирать тон в машинописном тексте.
Скажем так, опыт философствования о войне и опыт участия в войне - хотя бы в любой из описанных вами ролей - разные вещи. И, да, я считаю, что ни первое не заменит второго, ни второе первого.
Хех. Ну. Здорово. Очень Дзен. Может и не заменит, да, может и заменит. Может возможен эксперимент а-ля фильм Геймер, что-нибудь из киберпанк сферы. Может достаточно почитать с пяток толковых военных мемуаров.
Только ведь и не надо, заменять то, в контексте данного разговора. Ведь и не надо тут передавать весь спектр эмоций и ощущений в бою, достаточно отделить только эйфорию от победы. Вернее даже сравнить эйфорию от победы над разумным противником и над искусственным интеллектом при прочих равных. Вполне по моему теоретически модулируемое сравнение. Вплоть до того, что можно даже спроецировать опыт в компьютерной игре с ботами или живыми людьми, но с оговорками.
-
-
28.07.2010 в 03:50Фигня это. Здесь первичны свои ощущения, а не ощущения врага. Терминатор там, машина - это существо от тебя, от твоего восприятия получит личностные черты и ты будешь точно так же безумно радоваться победе. Я даже примеров могу напихать пачку, от банального: победа над стихией, финальная стадия постройки плотины ГЭС в пятидесятых, когда сотни людей сутки не вылазят из воды, буквально вручную достраивая последнюю секцию и сражаясь с совершенно ничего не чувствующей, но неостановимой рекой, до личностного: поста, опубликованного на Ганзе, о драке мужика-рукопашника с каким-то кавказским подростком, то ли обколотым, то ли по жизни с запредельным болевым порогом, которого он физически просто не сумел остановить, несмотря на большое преимущество в физической силе, жесточайшее запинывание и колотье башкой о все стены.
Ощущения человека слишком завязаны на себя, на свои возможности, на свою крутость, на свою победу.
-
-
28.07.2010 в 10:25-
-
28.07.2010 в 16:00Нам просто не по пути.))
-
-
29.07.2010 в 12:33Я не говорил что быть глупеньким человечишкой плохо. Это уж каждый для себя решает.
Это просто потрясающая фраза. Невообразимо потрясающая. Феерическая я бы даже сказал.
Так что не бойтесь. Говорите вы совсем нескучно и небанально. А вот коктейль из показной мизантропии, презрения и в то же время "великой ценности" выбора - это крепко, да.
Рэдрик
Нам просто не по пути.))
Простите, вы уже куда-то уходите?
-
-
29.07.2010 в 14:28ПС: Спасибо за поддержку, но иногда мне тяжело писать, и как итог появляется ощущение нудности и липкой вязкости текста. Думаю я просто давно серьезно не занимал ум. Примерно с момента окончания школы и поступления в вуз, то есть года три с копейками.
-
-
29.07.2010 в 14:52