Ах да, еще огонь есть

[Fillakteria]

Некоторое количество лет назад я был много моложе и верил в святую воду. Не просто верил, а факт того, что она не портится со временем, был для меня главным-преглавным аргументом. Несимметричная но поразительно прочная метафизическая конструкция держалась на этом фундаменте. А если только лишь по нему нанести удар - вся конструкция рассыпается к чертям (имя им - рацио, антиантропный принцип и торжество античуда с антирелигией). Потом как-то забылось все. Но неожиданно удар был все-таки нанесен. Битой из роскошной и логичной слоновой кости. Ионы серебра, изменившие структуру и свойства воды попадали во время освящения. Бактерицидные свойства, элетроны-орбитали… Ну вообще, все в этом духе. Конструкция развалилась? Да, развалилась. Конструкция детства, примитивная и пугающая развалилась. Такие дела.

Comments

простите, но так банально) а если воду освящали деревянным крестом? сказ про ионы серебра и их волшебные свойства широко распространен, такой с бородой уже...а не освященная какими бы то ни было крестами, а просто набранная из крана в ночь на крещение вода? в наших трубах, конечно, интересного много, но вряд ли там много серебра) возможно, проблема не в детских конструкциях, а в принятии информации без анализа, под знаком доказанности или как еще. уж сегодня, мне кажется, очевидно, что нет ничего относительнее информации - каждый повернет в свою сторону. а чудес хватает, вы попробуйте)

[Radharani Lala]

Джефф Магворт
Совершеннейшим образом согласна =) Впринципе, серебро - это хорошо. И хорошая попытка учёных объяснить свойства святой воды. Но во многом эта попытка всё же немного слаба. К вашим примерам приведу вот ещё какой: часто в церкви воду святят сначала в общем "котле" крестом, а потом священник этой уже освящённой водой и нас с вами поливает на ту же Пасху, и другую воду святит. Вот только замечено - зачастую вода эта находится уже не в открытой посуде, а даже в банальных пластиковых бутылках литра на три (кто что принесёт). Священники, они народ, предположим, меткий. Но всё-таки сноровка должна быть необычайная, что бы прицельно попасть в каждое горлышко (заметим довольно узкое) "разбрызгивая" первоначально освящённую воду. А свойства как и первоосвящённой, так и освящённой впоследствии таким образом - одинаковы.

[Fillakteria]

Да нет, я не говорю что я перестал верить. Просто тогда меня это объяснение шокировало и все то детское осознание( весьма глупое и страшное для тогдашнего моего мозга=)) правил и принципов религии рухнуло.
Джефф Магворт совершенно соглсен, не спорю)

ну да и я не спорю)

[lazy programer]

а) святая вода какбы портится =)

б) того количества серебра, что попадает в воду(емнип туда просто крест опускают) при освяшении не хватает ни для чего...

в) все дело в волшебных позырьках способе хранения, вода изначально с малым содержанием органики и храниться верующими в хорошо закрытых емкостях

А свойства как и первоосвящённой, так и освящённой впоследствии таким образом - одинаковы.

более того они равны свойствам воды обычной, ибо

г) не святая вода при этих же условиях храниться столько же ))

Конструкция детства, примитивная и пугающая развалилась.

все когда-то взраслеют...

[Radharani Lala]

г) не святая вода при этих же условиях храниться столько же ))

и чего ж тогда все эти глупые учёные переполошились и пытаются объяснить то, чего нет?
Ну и, наверное, у нас вода какая-то тогда вообще особая. Годами нормальная.

[lazy programer]

Lala Radha а наука она такая... бывает выдвинут гипотезу, а она бац и не правильная... ну мы парни без комплексов, можем гипотезу и пересмотреть)

Ну и, наверное, у нас вода какая-то тогда вообще особая. Годами нормальная.

вода портится от размножения в ней органики (я какбы физик, поэтому биологических подробностей будет мало) если нету условий для размножения то чего ей портиться?)

и чего ж тогда все эти глупые учёные переполошились и пытаются объяснить то, чего нет?

нам интересно исследовать этот мир) мы ж беспокойные люди))
//хотя я ж ушел из науки... буду писать про ученых в третьем лице.

да опыт по хранению святой и не святой воды - дело рук православного верующего человека, он вроде еще на тот момент сан не получил... так что наш атеизм тут не при делах))

просто часто святая вода хранилась в серебряных сосудах, там влияние серебра велико.

[Radharani Lala]

нам интересно исследовать этот мир

Вы, народ, о себе во множественном? Или я имею честь общаться с представителем касты брахманов?

//хотя я ж ушел из науки...

И из какой именно, если не секрет? )

просто часто святая вода хранилась в серебряных сосудах, там влияние серебра велико.

мы люди простые, у нас и ложечки серебряные все под учёт и под замок, не то что сосуды.

если нету условий для размножения то чего ей портиться?)

Это ж ещё надо постараться такие условия обеспечить... Ну тут мы углубляемся в дебри уже - тогда надо идти и проводить качественную оценку и среды, и условий каждого отдельно взятого дома, и тп, и тд.
Да и вообще. вспоминается мне фильмец такой - "Константин". Не могу цитировать дословно, но на вопрос главного героя, почему ему закрыта дорога в рай, ведь он знает, что Бог есть, ангел ему ответил, что именно в том то и дело - он знает, но не верит, а миллионы людей ничего не знают, но верят.
Так что любая религия теряет себя, если нет именно этой веры в чудо, без каких либо объяснений. Атеисты назовут её слепой, а кто-то - святой.

[lazy programer]

Lala Radha я имел в виду ученых, к коим имею слабость себя пречислять...

радиофизик. занимался разработкой измерительных приборов, но за быдло-кодинг программирование платят больше =(
ну и всегда интересовался эволюционными теориями, генетикой и религией

у нас и ложечки серебряные все под учёт и под замок, не то что сосуды.

я имел в виду церкви

Это ж ещё надо постараться такие условия обеспечить...

нужна всего лишь относительно чистая вода и чистая герметичная тара... помоему в каждом первом доме такое легко обеспечить)

Да и вообще. вспоминается мне фильмец такой - "Константин".

=)) если оторвать эту фразу от фильма(в ктором зрителю показали, что по сюжету бог существует) и поставить ее... ну в какой-нить совецкий фильм про стройку каммунизма (в ктором показывают что бога нет) то получиться более забавно...

комспмолец Вася: почему мне закрыта дорога в рай, ведь я знаею, что Бог есть?

бригадир: извини Вася ты как милионы темных людей ничего не знаеш, но вериш. А вот я знаю и поэтому не верю... и вообще рая нет, мешай бетон давай...

[Radharani Lala]

я имел в виду церкви

Ну так вот вода "в каждом первом доме" к той воде, что в церкви в серебряных сосудах (хотя там вроде нынче обычные) имеет очень косвенное отношение. Вспомним те же бутылочки пластиковые с узким горлышком.

нужна всего лишь относительно чистая вода и чистая герметичная тара... помоему в каждом первом доме такое легко обеспечить)

Т_т А обеспечивают ли? Вы смотрите на вещи с точки зрения научного эксперимента, а ведь народ просто живёт, не пытаясь обеспечить чистоту и герметичность. В особенности те, кто из крана воду вообще набирает.
А о фильме и фразе - наверное, мы просто говорим на разных языках, поэтому дальнейшее продолжение разговора и развитие этой темы может просто зайти в тупик. Не столько точки зрения разные, я ведь тоже сторонник научного объяснения всего. А в большей степени различна методология рассматрения вопроса. Мне кажется, мы не сможем прийти хоть к какому-то выводу. (

[lazy programer]

Ну так вот вода "в каждом первом доме" к той воде, что в церкви в серебряных сосудах

святой воде често приписывают антибактерицидные свойства... это касается в основном той воды которая хранилась в серебряных сосудах.
но там эффект не отличается от озонирования и хлорирования, остальная святая вода не обладает какими либо особыми свойствами, кроме плацебо эффекта.

А обеспечивают ли?

угу. раз сохраняется обычная вода значит обеспечивают

В особенности те, кто из крана воду вообще набирает.

зимой вода из открытых водоемов ничем не хуже

не пытаясь обеспечить чистоту и герметичность.

бутылку ополаскивают, а раз вода никуда не испаряется, то герметичности хватает))

А о фильме и фразе - наверное, мы просто говорим на разных языках,

увы эта фраза из фильма имеет смысл только для человека верующего... для неверующего это набор взаимоисключающих параграфов.

кстати сам фильм настолько нерелигиозен, что мне даже понравилось =)

Мне кажется, мы не сможем прийти хоть к какому-то выводу.

к какому выводу?)
есди вы не стороник сказок вроде "великая тайна воды", то я изложил 4 факта в первом сообщении)

все остальное это просто отвлеченная беседа с милой девушкой.

[Radharani Lala]

А обеспечивают ли?
угу. раз сохраняется обычная вода значит обеспечивают

Круг непонимания замкнулся =)
Ведь разговор как раз о том, что при одинаковых условиях одна вода сохраняется, а другая нет.

увы эта фраза из фильма имеет смысл только для человека верующего... для неверующего это набор взаимоисключающих параграфов.

Мне она нравиться не столько как человеку верующему... а более как филологу, наверное. Естетически красивая попытка связать между собой эти самые взаимоисключающие параграфы в фразу, с красивым смыслом. Не столько со смыслом богословским, а именно просто красивым, так сказать для общего потребителя, но мне, как представител этого общего потребления, понравилось =)

есди вы не стороник сказок вроде "великая тайна воды"

Красивый фильм. Кое что даже очень интересно. Хотя, во многом, конечно, сказка. Зато красивая. )

все остальное это просто отвлеченная беседа с милой девушкой.

А мне всегда нравятся беседы физиков и филологов. Они всегда получаются немного тупиковыми, из-за разницы в восприятии мира, но зато очень информативны и занимательны

[lazy programer]

прошу прощения за задержку с ответом.

Ведь разговор как раз о том, что при одинаковых условиях одна вода сохраняется, а другая нет.

разве что в параллельной вселенной) в нашей или портится, или храниться столько же... все остальное очередная городская легенда)

провергли ее кстати, как и легенду о "благодатном огне", сами религеозные деятели. (из тех кто не фанатичен)

наука накопила на данный момент такое количество фактов, что попытка их както истолковать канонически приведет в такую ересь... посему нынче эволюция стала богоугодной... там глядишь и генетические исследавания признают... =]

Красивый фильм. Кое что даже очень интересно. Хотя, во многом, конечно, сказка. Зато красивая. )

увы, у меня он проходит с тегом <комедия>
хотя такой поток вранья на центральном канале... это не смешно =(
разобраться, что уши в лапше, может не очень много народу... хоть ты научную цензуру вводи.
увы, советский науч поп пока по качеству недосягаем. =(

надо еще про дарвина и плесень киношки найти, там тоже говорят отжигали некисло...

А мне всегда нравятся беседы физиков и филологов. Они всегда получаются немного тупиковыми, из-за разницы в восприятии мира, но зато очень информативны и занимательны

ну мне всегда вспоминается моя фиерическая безгамотность и слова Гинсбурга =)

"Мы ... считаем большую приверженность части гуманитариев к религии в значительной мере следствием их односторонней образованности. Разумеется, они знакомы с поэзией серебряного века и, часто, с личной жизнью его героев. Они ответят и на множество "тонких" вопросов вроде "феномена Черубины де Габриак". Но вот на вопрос о причинах смены времен года на Земле мы сплошь и рядом получали такие ответы: не знаю, либо — смена сезонов результат изменения расстояния между Землей и Солнцем. Между тем правильный ответ (наклон оси вращения Земли относительно плоскости земной орбиты) известен уже 500 лет (!). Любой гуманитарий сочтет, и с полным основанием, необразованным человека, не читавшего Пушкина или Льва Толстого. Так и мы не можем считать образованными людей, не знакомых даже с азами современного научного естествознания."

lazy programer не думаю, что миллионы людей, причисляющих себя к той или иной религии, можно считать просто плохообразованными. и авторитет Гинсбурга как общественного деятеля, а не ученого, весьма сомнителен, какой реакции и каких мнений можно ожидать от человека воспитанного на научном коммунизме и антирелигиозной пропаганде? к слову, к своим согражданам, относящим себя к верующим, можно бы относиться и уважительнее. я не говорю о приведенной вами цитате. читая ваши комментарии, складывается впечатление, что все-все уже давно объяснили и доказали и не стремящиеся к свету просвещения люди этого просто еще не знают. простите, но не опровержение религиозных норм меня ставит в тупик, а ваша уверенность в научном объяснении всего сущего. честнее было бы признать, что есть вещи не нашедшие подтверждения в господствующей парадигме, что не все можно доказать опытом, да и вообще - или доказать или опровергнуть. абсолютная уверенность в силе научного мировоззрения так же ограничена как вам представляется фанатичная вера - и там, и там - неприятие выходящих за рамки фактов, не способность услышать контраргумент и где-то признавать несостоятельность сложившихся взглядов. к слову, а чистоте воды из городской системы водоснабжения и способах ее хранения в пластиковых бутылках речь вести бесполезно, я понял. вы уверенны, что тысячи паломников ожидающих каждый год благодатного огня плохо информированы? не смущает вас, что каждый раз и храм и патриарха обыскивают, проводят все меры предупреждения фальсификации - и это делают правоверные мусульмане, которых вряд ли можно обвинить в пристрастности. предполагаю, что все это тоже ничего вам не скажет. можно только возразить - да вы попробуйте! вы съездите разочек на экскурсию в храм Гроба Господня, посмотрите просто...
все-таки, большее неприятие вызывает именно Гинсбург, простите - это мое личное мнение, но мне кажется, что люди не сложившие партбилет и продолжающие восхвалять Сталина не совсем в уме. как здоровый человек может находить оправдания репрессиям, гонениям, ведь вся эта система, которой они так гордятся, была направлена на то, чтобы отучить людей думать, инакомыслить. здесь мне лучше остановиться, потому как тема уже другая и слишком обширная. чтож, видно никто из родственников академика не сгнил в лагерях и ссылках, а гений его хорошо вписался в систему, или система удачно его сформировала. я не умаляю его научных заслуг. просто пытаюсь сказать, что в некоторых вопросах его мнение по определению - не компетентно.
все сказанное - лишь моя точка зрения, не больше. к слову еще, про смену времен года в курсе, закончил технический вуз с красным дипломом, и знаете, никак не мешает мне это верить в Бога)

[Radharani Lala]

разве что в параллельной вселенной)

все остальное очередная городская легенда)

Видимо мы в параллельных вселенных =) Или можно уже вдаться тогда в теорию струн, или лучше голограмм. Хотя лучше не надо.
На счёт цитаты - мне кажется она здесь неуместна. Как напрочь не согласна с её содержанием (про цитируемую личность сказано уже достаточно постом выше), так и не хочу принимать её упоминание в нашей дискуссии. Если она была сказана в мой адрес - то, к счастью, односторонней развитостью не страдаем, образования получаю два разных, плюс всегда интересовалась вещами выходящими далеко за рамки одной лишь филологии. И если бы не моя слабость в точных науках (хотя и вышку и физику сдала на 4, но считаю это явно недостаточным) - училась бы я сейчас не на японской филологии, а где-нибудь на астронома-звездочёта, по причине моей слабости к астрономии.
Хотя тут уж, наверное, стану на защиту филологов в общем. Хотя это скорее не защита, а просто упоминание психологии, а скорее социологии. "Всяк другого мнит уродом, не смотря, что сам дурак". Технари считают филологов недо одностороннеразвитыми. Но и филологи абсолютно взаимны в своих чувствах к приматам =) И уж вести спор, а кто же дурак - можно ровно столько же, как и искать смысл бытия.

[lazy programer]

не думаю, что миллионы людей, причисляющих себя к той или иной религии, можно считать просто плохообразованными.

у нас миллиард людей банально читать не умеет)) совсем

а для глубокого понимания науки нужны систематические знания, выработать скептический взгляд на вещи...

и авторитет Гинсбурга как общественного деятеля

когда он будет высказываться по общественным вопросам я учту вашу характеристику))

что все-все уже давно объяснили и доказали и не стремящиеся к свету просвещения люди этого просто еще не знают.

Увы с красным дипломом технического вуза не дают автоматом понимания научного мировозрения, это грустно, но на другие мысли ваш текст не наводит =(

Я уже 5-й год веду перманентый ликбез в интернете в виде дискуссий, споров, да и просто публикую разные статьи и поясняю их для народа... Порой приходиться просто школьные истины растолковывать, но не это самое обидное, самое обидное еще до меня сформулировал Д.Дидро

Излагать истину некоторым людям — это всё равно, что направить луч света в совиное гнездо. Свет только попортит совам глаза, и они поднимут крик. Если бы люди были невежественны только потому, что ничему не учились, то их, пожалуй, ещё можно было просветить; но нет, в их ослеплении есть система… Можно образумить человека, который заблуждается невольно; но с какой стороны атаковать того, кто стоит на страже против здравого смысла?

абсолютная уверенность в силе научного мировоззрения так же ограничена как вам представляется фанатичная вера - и там, и там - неприятие выходящих за рамки фактов, не способность услышать контраргумент и где-то признавать несостоятельность сложившихся взглядов.

почитайте историю, сколько раз наука поменяла свои возрения за свою историю, а столько догм сменила религия)

Все что вы написали это свойство человеческого общества, но наука единственная выработала защитные механизмы против этого явления. Если угодно я выбрал научное мировозрение потому, что оно честно признает и исправляе свои ошибки... у него есть будущее... оно будет развиваться... А современные религии... кто сейчас верит в Зевса, Перуна и тд... Их ждет таже участь. Накопление противоречий с окружающей действительностью и забвение с замещением новой религией. Отправной точкой для этого будет открытие любой из форм персоонального бессмертия, ну или коллективное сознание.

Наука на данный момент единственное, что обладает верифицируемостью, предсказательной силой и воспроизводимостью... по совокупности характеристик это лучшее что есть у человечества. Когда появится нечто сопоставимое, помотрим.

не смущает вас, что каждый раз и храм и патриарха обыскивают, проводят все меры предупреждения фальсификации - и это делают правоверные мусульмане, которых вряд ли можно обвинить в пристрастности. предполагаю, что все это тоже ничего вам не скажет. можно только возразить - да вы попробуйте!

Благодатный огонь

Напоминаю, что некоторые служители православной церкви однозначно высказались по поводу благодатного огня еще год назад (а также, конечно, намного раньше). Намеренно не привожу проклятых еретиков и безбожников - только уважаемые священнослужители РПЦ:

Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,– продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нему написали вместо "святый свет",– "освященный огонь". Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного.
Порфирий, епископ Чигиринский

Любой, даже теле- свидетель этого Богослужения знает, что патриарха никто не обыскивает. С него снимают лишь саккос его же иподьякона, но никак не израильские полицейские, которым вообще нет дела до вопроса о происхождении огня. Тем, что за подсаккосником есть подрясник и дальше брюки – никто не интересуется. Армянского же священника и вообще никто не трогает перед входом во Гроб.
Дьякон Андрей Кураев

Как вы знаете, эта церемония благодатного огня - это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть (the first good news), первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа (the first resurrection). Это представление (representation) - как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д.
Иерусалимский патриарх Феофил (тот самый, кто зажигает огонь)

к слову, а чистоте воды из городской системы водоснабжения и способах ее хранения в пластиковых бутылках речь вести бесполезно, я понял.

к слову, если не одалеет склероз, давно сам хотел повторить опыт)) несколько одинаковых емкостей, одну бабуля осветит (эт на крещение вроде ) потом по прошествии времени - слепой тест на определение "свежести", но меня пугает бессмысленость этого занятия)) все кого этот опыт убедит, и так неверующие, а для остальных это будет еще одно испытание их веры, которое они с честью вынесут и добро опять победит разум))

образования получаю два разных, плюс всегда интересовалась вещами выходящими далеко за рамки одной лишь филологии.

добре добре... экспрес тест:

вы эволюцию признаете? + происхождение человека в результате эволюции?

признаете ли факт религиозного мышления как свойтво мозга?

ну и любимое всеми: критерий Попера и бритва Оккама, используем?


=)) это не тест на знание образование и тд, просто мне так проще будет... маркеры на некоторые позиции в знаниях необходимых для критического осмышления реальности)

что ж, каждому свое. ваше мнение о необразованности или недостаточной образованости верующих людей оскорбительно. еще немного - и речь пойдет в выражениях быдло и масса, и далее.
могу только добавить часть одного письма:
мне кажется, противопоставление науки и постулатов веры не совсем правильный подход. хотя, сколько людей верующих - столько пониманий этого. наука призвана изучать окружающий мир, реальность. религия говорит, в основном, о категориях другого свойства - о том, есть ли что и в каком виде за пределами этой реальности. касательно религиозного понимания мироустройства - не стоит считать все буквально. Бог создал мир за 6 дней. вроде как, если тогда, по смыслу, не было времени как такового? потому что понятия Библии образны, неточны, ими нельзя руководствоваться как фактами науки, отсюда и возникают казусы. любая религия, ислам, буддизм - не дает фактов, потому что это вопросы веры. я не искал в христианстве точного описания - как же все началось. это больше сердцем чувствуется. нормы морали - хотя это только поверхность. сложно объяснить. ведь именно религия призвана напоминать об этих нормах, нести мир - как ни смешно это звучит сегодня, в виду многочисленных воин и прочего. но мир внутри - да, иногда я его чувствую. и какую-то опору.

признаете ли факт религиозного мышления как свойтво мозга?

здесь уже читается отклонение от нормы в работе мозга. самое неприятное в этой дискуссии то, что еще немного и открытым текстом можно будет прочесть, как ущербен этот подвид верующие люди и давайте их остановим. если подумать, в подобной классификации вы видите много отличий от расовой или национальной, и далеко ли здесь до их последствий? для хорошо, чрезвычайно хорошо образованного человека, это должно быть известно в деталях. и если вы считаете подобное приемлемым и нормальным, то я искренне вам сочувствую.
каждый имеет право на такую жизнь и взгляды, к которым стремится. и если они не направлены против других, никто не может его за это осуждать. уважать выбор другого человека. это мое убеждение.для себя дискуссию закрыл.

[Radharani Lala]

экспрес тест:

Трудно разговаривать с человеком, который не только не слышит, но и считает себя умнее, чем собеседник... Вы слишком много занимались ликбезом, на сколько я поняла, что теперь уже зашли в тупик собственного понимания людей. Так сказать сводите всех к одному.

что ж, каждому свое. ваше мнение о необразованности или недостаточной образованости верующих людей оскорбительно. еще немного - и речь пойдет в выражениях быдло и масса, и далее.

Согласна.

вы эволюцию признаете? + происхождение человека в результате эволюции?

Если честно, ну совсем совсем откровенно- для себя ещё не решила. С одной стороны всю жизнь жила с твёрдой верой в эту самую эволюцию. С другой - пришло осмысление сопоставления эволюции и веры. Попытки найти точки соприкосновения, возможность не исключать одного другим. В конце концов пришла к выводу, что на эмоциональном уровне мне неприятно сознавать,что моей пра-пра (в 10*n степени) бабушкой была обезъяна. Да, к науке такое мнение не имеет вообще никакого отношения, но на данном этапе я знаю лишь то, что ошибаться могут все.

По поводу второго вопроса - *читай пост выше*
Ну и ещё добавлю.
"Религия и наука относятся к разным сферам человеческой психики. Наука рождена потребностью человека в знании. Религия рождена потребностью человека в надежде. В основе научного метода – сомнение. В основе религии – вера. Физиологически в строении мозга человека локализованы две полусферы – чувственная и разумная. Для жизнедеятельности человека важны и логика, и вера. Обе опоры необходимы. В социальном устройстве первая воплощена в науке, вторая – в религии. Со стороны науки неэтично подступаться к религии с критикой, основанной на научных аргументах, так же как религии не следует браться за обсуждение законов материального мира."
Эрик Галимов - академик, директор Института геохимии и аналитической химии им. В.И.Вернадского РАН.

Я думаю это будет отетом не только на второй вопрос, но и на многие другие, возникшие в ходе дискуссии.

По поводу третьего... Даже улыбнуло, как говориться.
"Любой гуманитарий сочтет, и с полным основанием, необразованным человека, не читавшего Пушкина или Льва Толстого." - По-моему, кто-то занялся точно тем же, только вопросы из своей области. Кхм.. Мне начать спрашивать у вас о литературе Японии эпохи Хэйан?
Но всё же.
(И, надеюсь, слово "экспресс" вы писали на украинском, ну либо клавиатура дохлая, как у меня. Буквы пропускает)
Мне кажется, вопрос сформулирован некорректно. Использую... Где? В данной дискуссии? Вообще-то не применяла. В написании научных работ? Тоже пока не приходилось - темы не требовали использования ни того, ни того.
Кстати, конкретно про бритву - краткость, конечно, сестра таланта, и прочая, прочая, прочая. И для науки самое то. Но я, увы, по образованию болтолог, и мой склад ума не может довольствоваться минимумом, если можно добавить и развить.
И, кстати, ПопПера. Да и зачем вспомнили его? Может ещё начнём вникать во все взаимоисключающие теории физики и квантовой физики, дружно соберём монатки и пойдём правды искать у бака?

для себя дискуссию закрыл.

Аналогично.

[lazy programer]

не потому что хочется последнее слово за собой оставить) просто скучно, да и хочется развеять заблуждения у сторониих читателей, коли они есть))

(И, надеюсь, слово "экспресс" вы писали на украинском, ну либо клавиатура дохлая, как у меня. Буквы пропускает)

я в самом начале сказал, что феерически безграмотный человек, а нынче осваиваю слепую печать - поэтому еще и опечаток вагон =(
// а мелкий шрифт в этом дайри мешает моей близорукости их исправлять)

Вы слишком много занимались ликбезом, на сколько я поняла, что теперь уже зашли в тупик собственного понимания людей.

а я людей как таковых никогда не понимал... как следует из моего ника, понимаю я в основном машины)

небольшой ликбез

Кстати, конкретно про бритву - краткость, конечно, сестра таланта,

она не о краткости, а о неумножении сушностей для объяснения явления.
у меня на столе карандаш - не мой, и его принесли инапланетиане... хотя нет, его бабушка забыла, надо завтра его вернуть) надеюсь пример все пояснил.

И, кстати, ПопПера. Да и зачем вспомнили его?

он сформулировал очень элегантный критерий научности теории)

что на эмоциональном уровне мне неприятно сознавать,что моей пра-пра (в 10*n степени) бабушкой была обезъяна.

успокойте свою мятежную душу, она никогда не была)) у нас просто обший предок с обезьянами, не помню уже кто =(

ну и про заблуждения:

С одной стороны всю жизнь жила с твёрдой верой в эту самую эволюцию.

я вот не знаю, что абсурдней вера в бога или вера в науку) второе словосочетание просто ухо режет

Трудно разговаривать с человеком, который не только не слышит, но и считает себя умнее, чем собеседник...

у мя IQ - 80 =)
не склонен считать себя умней кого либо, хехе. мое преимущество в том, что я открыт для накопленых человечеством знаний, активно их использую и стараюсь применять научную методологию к новой инфоримации. большинство же народу весьма догматично в своих убеждениях, всего-то =]

//ах да в некоторых областях я разбираюсь весьма хорошо в силу того что эта моя профессия =) но как видите к уму это не имеет никакого отношения.

Со стороны науки неэтично подступаться к религии с критикой, основанной на научных аргументах, так же как религии не следует браться за обсуждение законов материального мира.

религия стала просто очередным предметом научного исследования (результаты кстати довольно любопытны), не вижу ни одной причины чтобы поступать иначе)
причем независимо от результата, вере и религии ничего не угрожает)) для их зарождения нужен всего лищь нормально функционирующий человеческий мозг)

Мне начать спрашивать у вас о литературе Японии эпохи Хэйан?

это не был тест на знания =)) и проф навыки.
мне всего- лишь проще стало понимать мотивы собеседника узнав его позицию по некоторым вопросам =))
на моем мнении о вас как о человеке это никак не отразилось.

здесь уже читается отклонение от нормы в работе мозга. самое неприятное в этой дискуссии то,

...что для вас это так читается, хехе. тут в пору дедушку Фрейда вспомнить (; вы бы задумались над своим мировосприятием)
но поскольку матчасть принято игнорировать... это свойство нормального мозга, хехе, его естественное состояние так сказать =)))
но есть вещи... а если кому будет интерестно, напомните мне заделюсь ссылкой на любопытную статью

еще немного и открытым текстом можно будет прочесть, как ущербен этот подвид верующие люди и давайте их остановим.

если вы и дальше будете за меня додумывать, то может я и не нужен, напишите что-нить от моего имени, потом разнесете написанное в пух и прах своими доводами...

если интересно _мое_ мнение, то я считаю верующих банально не приспособленными к нынешней реальности... было время когда религия была полезна для развития, но увы оно прошло.
не считаю никого ущербным, мне просто грустно по этому поводу.
а вот остановить надо обязательно, ибо люди лезут своими устаревшими догмами в вопросы о которых даже куры не щептались пока эти догмы записывались.

ваше мнение о необразованности или недостаточной образованости верующих людей оскорбительно.

мое мнение по этому вопросу безразлично, зависимость кол-ва верующих от образования, а также благосотояния государства от его религиозности давно известный факт.

не стоит считать все буквально.

мне за всю мою жизнь никто не смог объяснить, как правильно, все говорят понимаешь/читаешь/считаешь не правильно, а вот объяснить как надо не могут =(

нормы морали - хотя это только поверхность. сложно объяснить. ведь именно религия призвана напоминать об этих нормах

нормы морали прекрастно обходятся без религии, что бы там не говорил Достоевский.

нести мир - как ни смешно это звучит сегодня, в виду многочисленных воин и прочего.

недавно вот мусульмане с иудеями вломили друг другу... наверное их религии несли мир.


зы я вот для себя дискуссию закрывать не буду, ибо jff =)))

lazy programer не пытался строить доводы за вас. это было что-то вроде попытки понять ваше мнение на этот счет. подобные высказывания тоже встречаются. к тому же, писать спозаранку комментарии, не проснувшись - ну да, меня заносит. оставим Фрейда в покое.
вообще да, если бы один человек мог понять другого полностью, именно то, что он хотел сказать и чувствовал при этом, если бы... можно долго обмениваться, например, о свойстве морали, вряд ли будет из этого толк. а про мусульман и иудеев.... ну я знал, что будет сказано подобное. хм. я не это имел ввиду...? да все равно. вера - это же глубоко личные переживания человека, пытаться объяснить их...нет смысла, это слишком неконкретный разговор и не строящийся на доказательствах и фактах. вы рассуждаете последовательно, основательно. меня может захлестнуть эмоция, когда я пытаюсь спорить о том, что считаю важным. не хотел быть резким. пожалуй, все.